У програмі Justice Matters ведучий і колишній професійний прокурор Ґленн Кіршнер розмовляє з істориком Тімоті Снайдером, фахівцем із фашизму й автократії та автором книжок "Про тиранію" і "Про свободу". Вони обговорюють руйнування американської демократії, шанси опозиції на виборах, відповідальність за зловживання владою та підхід адміністрації Трампа до України й Росії.
Ланцюг слабкості
Ґленн Кіршнер: Що вас дивує, якщо взагалі щось дивує, у тому, з якою запаморочливою швидкістю в нас, в Америці, все розвалюється?
Тімоті Снайдер: Розповім, що мене непокоїть, а потім, можливо, дійдемо й до того, що дивує. Мене непокоїть моральний бік. Чимала частина книжки "Про тиранію" присвячена мужності. Її засаднича думка така: небагатьом із нас доведеться виявити велику мужність, але багатьом із нас потрібно виявити хоча б трохи мужності.
Серед наших виборних посадовців, особливо республіканців, є люди, які повелися чудово. Але загалом було аж надто багато схиляння перед слабкими, аж надто багато покори як щоденної політичної практики: почекаймо, що Путін сказав Трампу; потім Трамп це озвучить, а ми знайдемо спосіб повторити чи виправдати. Ось такий ланцюг слабкості. Саме моральний бік непокоїть мене найбільше.
Крім того, нам не обійтися без моральної лексики, до якої належать і такі слова, як "жадібність". Про Україну можна сказати багато, але вражає те, що залучені до цього американці насправді просто хочуть добряче заробити на цій війні. Наш мирний план полягає в тому, щоб розморозити російські активи, дати кільком приватним гравцям з Америки взяти свою частку, решту грошей віддати Росії й дозволити війні тривати. Ось і все. Жадібність, зосередження багатства, ця спіраль – слово "корупція" вже навряд чи це описує. Не знаю, чи дивує мене це, але саме ці дві речі мене зараз непокоять.
Ґленн Кіршнер: А як щодо швидкості? Гадаю, ніхто з нас не очікував, що таке станеться за нашого життя в нашій улюбленій країні. Можливо, ми думали, що нас це не стосується, хоча тепер очевидно, що стосується. Якщо не брати до уваги стихійну насильницьку революцію, чи є в історії приклади, коли країна, демократія в якій здавалася надійною, так швидко розвалювалася?
Тімоті Снайдер: Розумію вашу думку, але зазвичай люди не просять повторити це вдруге. Уявіть автогонщика, який не розібрався в трасі й врізався в стіну. Він виходить із машини й каже: "Я засвоїв урок". А потім обідає, повертається й знову їде просто в стіну.
Ми повернули цього чоловіка. Це багато в чому пояснює швидкість, бо він сприйняв це так: "Усе пробачено. Усе можливо. Усе дозволено". Верховний суд додав до цього своє дебільне рішення про імунітет. Повернути його вже саме по собі було погано, але це ще й додало йому впевненості, якої він не заслуговував.
Ще одна причина в тому, що ці хлопці мають чітку програму руйнування, а руйнувати значно легше, ніж будувати. Якби вони справді намагалися надовго зробити Сполучені Штати авторитарною державою, то мали б молодіжні організації в кожному штаті. Вони б розбудовували інституції. Такого довгострокового плану в них немає. Вони хочуть розтрощити країну й позбирати все цінне, що розлетиться довкола.
Підхід Орбана в Угорщині полягав у тому, щоб рік за роком ухвалювати закони, змінювати конституцію, щоб ці закони їй відповідали, й повільно здобувати майже повний контроль. Ці хлопці діють іще простіше, ніж діяв Путін. У 1990-х Росію розвалили, але потім він створив щось на кшталт фіктивної виборчої системи. Цим хлопцям на таке бракує терпіння. Вони просто все ламають, і це допомагає пояснити швидкість. Найбільше мене непокоїть не те, що ми від демократії, яка від самого початку була неповною й недосконалою, перейдемо до авторитаризму. Найбільше я боюся, що все це руйнування породить нові руйнування.
Шанс збудувати щось інше
Ґленн Кіршнер: Я намагаюся шукати проблиски світла, щось добре за великою темно-помаранчевою хмарою, під якою ми живемо. Якщо в них немає довгострокового плану, наприклад ідеологічної обробки молодіжних організацій по всій країні, чи може це означати, що вони не зможуть довго підтримувати той недемократичний безлад, який створюють? Чи я надто оптимістичний?
Тімоті Снайдер: Ні, гадаю, ви маєте рацію. Але мушу уточнити свої слова. У людей Трампа немає довгострокового плану. Дехто з тих, хто зумів наблизитися до Трампа, такий план мав. Республіканська партія мала дуже дієвий довгостроковий план захоплення контролю над законодавчими органами штатів. Почасти саме тому ми й опинилися в цій халепі: у багатьох штатах межі виборчих округів ґрунтовно перекроїли на користь однієї партії, а за вибори відповідають саме штати.
Але в одному я згоден: вони намагаються дуже швидко загарбати багато, бо вони жадібні, а Трамп старий. Як наслідок, улітку й восени 2026 року, на мою думку, перед нами відкривається доволі унікальна можливість. Американці, і це зрозуміло, вважають, що все корумповане, але тепер бачать: ці хлопці вийшли на зовсім інший рівень. Вони дали нам шанс. Якби вони діяли менш нахабно й не так квапилися, якби не було настільки очевидно, що йдеться про купку мільярдерів, а болю завдають, щоб або нам дошкулити, або відвернути цим болем нашу увагу, наше становище було б гіршим. Гадаю, тепер вони зробили це цілком очевидним.
Як я розумію цей момент, опозиційна партія має історичний шанс, який, імовірно, випадає раз у житті: здобути контроль над обома палатами Конгресу та здійснити докорінні зміни. Почасти це можливо тому, що ці люди діяли надто швидко й переслідували очевидно корисливі цілі.
Ґленн Кіршнер: Можливо, розумніші й терплячіші люди в оточенні Трампа мали більш довгостроковий лиховісний план. І, можливо, він має більше шансів провалитися саме тому, що Трамп – найгірший можливий його виконавець: жадібний, не надто розумний, часом непередбачуваний та ірраціональний. Як бачите, я завжди шукаю бодай трохи надії в темряві.
Тімоті Снайдер: Маємо те, що маємо. У темряві добре те, що в ній багато місця для світла. На мою думку, наше завдання – не повернутися до чогось. Те, що ми мали, уможливило Трампа, і хоч яким добрим воно було, його зробили набагато гіршим. Наше завдання – уявити кращу Америку.
Це інтелектуальний виклик і, певною мірою, естетичний. Чи можемо ми уявити, що всі проживемо на 5 років довше? Що медична допомога буде безплатною для кожного? Що дороги будуть кращими? Що ніхто не матиме боргів за навчання в коледжі? Усе це цілком досяжне. Багато що могло б бути набагато кращим, ніж зараз. Коли довкола руїни, з'являється шанс збудувати щось інше, заново подумати, яким усе могло б бути.
Інтуїтивно відчуваю, що й політично це правильно. Не лише молоді демократи лівих поглядів, а й розлючені прихильники Трампа середнього віку часто відчувають, що так далі тривати не може. Можливо, варто спробувати щось інше. Мене менше непокоїть питання, чи відбудуться вибори, на яких опозиція зможе перемогти. Більше мене турбує наступний крок: нам усім треба домагатися чогось набагато кращого. Це також означає від самого початку, наскільки зможемо, притягувати людей до відповідальності.
Відповідальність, стримування та рівність
Ґленн Кіршнер: Ви зачепили мою улюблену тему. Для мене, колишнього професійного прокурора, "відповідальність" – мабуть, улюблене слово. Я пішов у відставку у 2018 році. Уже заявляв, що маю намір у січні 2029 року повернутися до Міністерства юстиції й долучитися до цієї роботи з притягнення до відповідальності – за умови, що в нас буде законослухняний президент, який призначить законослухняного генерального прокурора. Наскільки для майбутньої життєздатності нашої демократії важливо, щоб Дональд Трамп і його злочинні спільники, яких я часто називаю його посіпаками, відповіли за свої злочини?
Тімоті Снайдер: Я з вами на 100%. Це і тверезий розрахунок, і відданість ідеалам. Практичний бік – стримування. Режим Трампа не діє через традиційні інституції. Це чоловік, оточений різними кланами. Він коїть очевидні злочини, але він президент і є ця ідіотська історія з імунітетом. Люди довкола нього також коять очевидні злочини, не маючи такого захисту. Треба переслідувати їх за законом настільки, наскільки це можливо.
Навіть якщо домогтися кримінального переслідування не вдається, потрібне якнайпублічніше розслідування: людям це сподобається, те, що відбувається, неправильно, а ще треба відбити в інших бажання зближуватися з Трампом протягом наступних 2 років. Треба розігнати тих, хто вже навколо нього, – дехто й сам потроху відходить – і подбати, щоб ніхто інший до нього не приєднувався. Вони мають розуміти: "Якщо я коїтиму злочини, щоб отримати гроші від росіян чи щось таке, для мене це добром не закінчиться. Я можу опинитися у в'язниці".
Друге – верховенство права. У розмовах про нього є небезпека: якщо не братися за велику рибу, жодного верховенства права немає. Люди починають думати, що це просто чергове порожнє кліше. Це дуже сумно для порядних людей, які все життя заради нього працювали, але це правда. Якщо ми хочемо верховенства права, воно має поширюватися на президента та його оточення. Має бути реальне кримінальне переслідування.
Третє – рівність, зокрема соціальна й економічна. Ми повинні дати сигнал: уже багаті люди не можуть просто ставати ще багатшими завдяки особистій близькості до президента. З цього починається боротьба за можливості та рівність, за відчуття, що американська мрія реальна. Самого цього буде замало, але переслідування тих, хто збагатився неправомірно, – перший крок до створення умов, за яких інші зможуть досягти успіху, дотримуючись правил.
Ґленн Кіршнер: Ми згодні, що відповідальність обов'язкова. Але як ви оцінюєте перспективу справді домогтися її в тому масштабі, якого вимагає все скоєне проти американців і нашої демократії? Минулого разу ми впоралися не надто добре.
Тімоті Снайдер: Це більше ваша сфера, ніж моя, але, наскільки я розумію, є два підходи. Прихильники одного кажуть: "Ми спробували, було важко, тож, можливо, не варто пробувати знову". Інші кажуть: "Цього разу злочини ще гірші. Якщо ми хочемо взагалі зберегти верховенство права, потрібні справжні розслідування та кримінальне переслідування". Я на боці других, передусім з огляду на історію.
У такі історичні моменти відповідальність необхідна. У суспільстві, де право відіграє таку роль, як у нашому, вона неодмінно має бути й юридичною. На мою думку, потрібні також історична відповідальність і перерозподіл багатства. Є багато неправомірно нажитого, що слід якнайшвидше перерозподілити. Але в такому суспільстві, як наше, юридична відповідальність необхідна.
Я добре до цього ставлюся, бо знаю, що політично це дієво. Візьмімо близький приклад – Угорщину: кумир Трампа й Венса Віктор Орбан зазнав поразки почасти через обіцянку притягнення до відповідальності. Тепер цю обіцянку намагаються виконати: готують справи й переслідують людей за законом. Це нормально. Ненормально – цього не робити.
Як показує історія, коли таке відбувається, доводиться пройти через незручний момент, і я цілком за цю незручність. Якщо ми знову скажемо: "Давайте все замнемо; зрештою, більшість цих хлопців були білими чоловіками в краватках, то невже все було аж так погано?", тоді нам справді кінець. Треба прагнути боротьби. Буде незручно, і ви не виграєте кожного бою. Але без цієї боротьби зрештою у вас не залишиться країни. Якщо стається щось настільки жахливе, а ви потім кажете: "Давайте зійдемося посередині", то допомагаєте змістити цю середину туди, де вона просто неприйнятна.
Чому повернення до нормальності недостатньо
Ґленн Кіршнер: Цілком і повністю згоден. У порівняно недавній історії посіпаки у виконавчій владі, які коїли злочини разом із корумпованим президентом Річардом Ніксоном і заради нього, мабуть, почувалися невразливими. Вони були на боці президента, і він мав їх захистити. Але коли Ніксон утратив владу, 48 його посіпак засудили за кримінальні злочини, а 30 потрапили до в'язниці. Раніше ми вже доволі успішно домагалися відповідальності.
Ми дозволили Ніксону уникнути відповідальності. Гадаю, помилкою було навіть не спробувати оскаржити його помилування. Не влучиш, якщо не кинеш м'яча. Я не вважаю помилування якимись чарівними єдинорогами, яких не можна торкатися. Ми повинні звертатися до суду й оскаржувати помилування, надані з корупційних мотивів. Не думаю, що батьки-засновники уявляли, що правом помилування користуватимуться так, як це робить Трамп.
Але ми раз у раз зазнавали невдач із притягненням до відповідальності: з Ніксоном, із Трампом і тими, кого я називаю ієрархією заколоту 2021 року, а ще раніше – під час Реконструкції, першого прикладу втраченої можливості домогтися відповідальності. Тіме, я відчуваю, що якщо ми знову зазнаємо невдачі, то просто віддамо свою демократію. Не думаю, що ми витримаємо ще одне таке коло.
Тімоті Снайдер: Ви цілком праві. Ми мусимо це доводити, адже уявлення про американську винятковість підказує нам: це була випадковість, лише одна людина, а тепер усе саме повернеться до норми. Історія так не працює. Такий момент вимагає свідомої та рішучої відповіді. Інакше ви отримаєте полегшену версію того самого.
Якщо демократи здобудуть контроль над обома палатами, а я особисто вірю, що так і буде, й не почнуть негайно дуже публічних розслідувань, зосереджених на корупції та неправомірно нажитому багатстві, гадаю, навесні 2027 року на них чекає нове посилення Трампа. Їм потрібно зайняти політично правильну позицію в цьому питанні. Люди дадуть їм шанс, але ненадовго. Якщо вони скажуть: "Що було, те минуло" або "Зберімо ще доказів" і не почнуть діяти одразу, ми опинимося в серйозній біді ще до 2028 року й того ґрунтовнішого очищення, яке могло б за ним настати.
Чому республіканці підкоряються
Ґленн Кіршнер: Перш ніж перейти до України, хочу повернутися до мужності. Республіканці в Конгресі бачать, що Трамп говорить або робить, і знаходять спосіб подати це як норму, вибачити чи виправдати або просто тікають від журналістів. Чому ціла партія відмовляється від своєї влади, своєї репутації й турботи про виборців? Чому лише Ліз Чейні та Адам Кінзінгер сказали, що здоров'я демократії важливіше за переобрання? Чи є цьому історичне пояснення? Я цього не розумію.
Тімоті Снайдер: По-перше, Америка вирізняється як суспільство з високим рівнем насильства й культурою зброї. Поєднайте це зі стохастичним насильством Трампа, його спробами накликати на людей лихо, – і це вже чинник. Не думаю, що люди мали б сприймати це так серйозно, як сприймають, але десь у голові вони це тримають.
По-друге, Палату представників переобирають кожні 2 роки. Не можу з пам'яті назвати цифри, але її склад змінився надзвичайно сильно. Для багатьох конгресменів Трамп – просто норма. У своєму політичному житті вони ніколи не знали нічого іншого.
Ще один чинник – гроші в політиці. Було б значно легше балотуватися й почуватися при цьому добре, якби виборчі кампанії фінансувалися державою. Трамп може позбавити вас грошей або спрямувати їх вашому супернику на праймеріз. Це підвищує ставки. Ще одна причина перейти від цієї безглуздої системи тіньових грошей до державного фінансування виборчих кампаній.
Зрештою, однак, це історичний моральний провал. Мені завжди ніяково відповідати на це запитання, бо виборний посадовець Сполучених Штатів – рівний Дональду Трампу, а не його слуга. Його теж обрали. Ваше завдання – ухвалювати закони, його – виконувати їх. Конституція тут однозначна. У ній немає володаря, якому ви повинні цілувати чоботи. Це ви вигадуєте, ви додаєте таке до нашої історії. Ваш внесок – перетворити це на норму.
Республіканці весь час кажуть, що в нас республіка, а не демократія. Кожна республіка в історії починається з принципу, що люди з певної групи засадничо рівні між собою. Хтось може тимчасово мати владу над іншими, але є мова поваги й відчуття рівності. Щодня обираючи покору, ви зраджуєте самі основи республіки.
Україна та відсутність зовнішньої політики
Ґленн Кіршнер: Під час виборчої кампанії Трамп обіцяв закінчити війну в перший день. Я вважаю, що він знав, що бреше: це було неможливо, і, на мою думку, він бреше свідомо. Я не належу до тих, хто думає, що він вірить у власні слова. Тепер він зробив усе незмірно гіршим майже для всіх, окрім, мабуть, Путіна й тих, хто наживається на війні в Ірані.
Призупиняючи санкції, він економічно підсилює Росію. Припускаю, формально він має на це право за законом Ліндсі Ґрема про санкції проти Росії та Ірану 2026 року, хоча ми не знаємо, чи виконав він необхідні попередні умови. Росія – союзниця Ірану, а ми перебуваємо з Іраном у збройному конфлікті, якщо не в оголошеній війні. Як на мене, складається враження, що Трамп у цілком реальному сенсі надає допомогу й підтримку нашому ворогові, тому, з ким ми перебуваємо у збройному конфлікті. Я чогось не розумію?
Тімоті Снайдер: Ви безперечно праві. Питання в тому, чи це найгірше з того, що відбувається, бо, чесно кажучи, я не впевнений. Мій аналіз нашої зовнішньої політики такий: це не зовнішня політика. Щоб вона була, спершу треба виходити з того, що ви держава зі своїми інтересами. Не думаю, що Трамп, Кушнер і Віткофф узагалі з цього виходять.
Не думаю, що для них Сполучені Штати існують у тому самому сенсі, що й для патріотичного громадянина. Гадаю, вони бачать у них звалище брухту, де можна хапати блискучі шматки й тягнути їх додому. На мою думку, вони не поважають нічого з цього: ні Конституцію, ні традиції, ні громадян, ні закон. Як вони це бачать, дурні люди дозволили їм усім цим керувати, тож, поки вони керують, треба хапати все, що вдасться.
У зовнішній політиці це дуже добре видно. Тут я почуваюся дещо впевненіше, ніж у внутрішній, особливо коли йдеться про Україну та Східну Європу. У їхній політиці щодо України немає жодної послідовної лінії, окрім очікування, хто дасть їм хабаря. Оце, власне, і все.
Якщо йти далі, Трамп має своєрідну психологічну залежність від Путіна, якого вважає сильнішим за себе. Для американця це принизливо й здається неправильним, бо наша країна значно сильніша за Росію. Але Трамп не вважає, що представляє країну. Він бачить себе одним із мафіозних босів, а Путіна – більшим і вправнішим мафіозним босом. Путін керує менш могутньою країною, але він більший мафіозний бос, тому Трамп йому підкоряється. Можливо, найбільше американця мало б непокоїти те, що нами правлять люди, які взагалі не вважають нас країною.
Про Україну я хочу сказати дві головні речі. По-перше, крім усієї цієї жахливої політики – заяв Трампа, що Зеленського треба замінити, оголошення, що ми купуватимемо російське дизпаливо, того, що ми не попереджаємо українців про наближення балістичних ракет, відключаємо їх від Starlink, позбавляючи можливості захищатися, – є ще його зневажливі висловлювання про президента України й самих українців.
Варто пам'ятати, що вже майже 5 років вони ведуть найбільшу війну від часів Другої світової. Їхня боротьба дала шанс решті з нас. Якщо вони здадуться, ми опинимося в набагато гіршому світі. Вони щодня платять пряму й реальну ціну: життями, кінцівками, горем, щоб у решти з нас був хоч якийсь шанс. Я хочу це визнати.
По-друге, Путін у цій війні опинився в складному становищі. Мені здається, він намагається витиснути з Трампа якомога більше, поки ще може. Я уважно стежу за цією війною й кілька разів бував на фронті, зокрема у вересні. Росіяни там не перемагають. Українці вже повернули всі території, які Росія захопила цього року. Вони щойно завершили успішний наступ – операцію "Вівальді". На фронті в них усе добре.
Шлях Росії до перемоги – домогтися, щоб Трамп дозволив їй перемогти. Як і Трамп, росіяни певною мірою діють із відчаю. Вони звертаються до нього, бо їм потрібно отримати все, що тільки можна, і потрібно це зараз. Загалом із погляду Росії війна йде не надто добре.
Будьте готові втілити перемогу в політичних рішеннях
Ґленн Кіршнер: Якщо коротко, що нам, народу, робити, щоб долучитися до цієї боротьби за демократію?
Тімоті Снайдер: У Сполучених Штатах ми маємо сприймати це як шанс, який випадає раз у житті. Звісно, на цих виборах вони намагатимуться робити погані речі. Треба перешкоджати цьому правовими засобами й протестувати. Але головне – опозиція має шанс, який випадає раз на покоління, а ймовірно, раз у житті: здобути контроль над обома палатами й розпочати системні зміни. Не думаю, що в нас буде ще один такий шанс.
Ми мусимо захистити перемогу, але насамперед думати, як далі домагатися відповідальності й усувати вплив грошей на політику. Голосуйте. Зробіть так, щоб проголосували всі. Голосуйте й відкрито показуйте, що берете участь у виборах. За потреби протестуйте, підтримуйте правові зусилля, але будьте готові перемогти й порадіти цій перемозі. Втіліть перемогу в політичних рішеннях і тисніть на демократів, бо на них доведеться тиснути.
Ґленн Кіршнер: Мужність і відповідальність. Мені це подобається. Де люди можуть знайти ваші праці?
Тімоті Снайдер: Я часто пишу на своїй сторінці Thinking About у Substack. Я написав історичні книжки, зокрема про Україну та XX століття. З політичних книжок є "Про свободу" – про те, яким має бути світ, і "Про тиранію" – короткий посібник із того, що робити щодня. Є ще "Шлях до несвободи", якщо вас цікавить коріння відносин Путіна й Трампа: це одна з центральних тем цієї книжки.